投稿者：アバ
皆さん1週間ご苦労様。せめて週末は何か書き込もう、と思っているアバです。
おバカな書き込みだけだと、この素晴らしいページの品位が下がってしまうので
少しアカデミックな議題をば。（アカデミックって・・・、今日、飲み過ぎかな？）
＊生物モンスターが入っているオーダーにはマインドスクリーンが必須かどうか？
漠然とした議題で申し訳無いです（^^;。おまけに決着つきそうにないですし（爆）。
今のところ私は「必ずしも必要ではない」、と思っています。が、どうなんでしょう？
いや、私も生物モンスターのみで構成されたオーダーには必須だと思いますよ。
ご意見をお待ちしております。かなりグツグツ煮詰まっています。助けてください（合掌）。
投稿者：極満
生物系にマインドスクリーン・・・・・・私はコインでやってましたけど、マインドスクリーン無くても結構渡れましたが、、、、でも、とりあえず対人戦では必須なのでは無いでしょうか？ショゴスが来たりすると非常に辛いです（モーゼルさんとか^^;）まあ、初心者の戯言なので（爆）あまり宛てにはなりませんが、、、、
でも、対精神攻撃用のモンスターがいれば、無くてもスレショールドでかなりいけると思います。ああ、上級者の人々、バトンタッチ（パクネタ¬へ¬;）
投稿者：遊び人
マインドスクリーンが必ず必須と言えるオーダーはむしろサウジーネが居たりするのですが（笑）
フィアーブレス戦法の何が困るかと言われると召喚師を巻き込むことで召喚MPを削れる事です。
根本的にショゴスやサウジーネをマインドスクリーン無しで少ないMPで対処する方法を考えれば良いわけです。
さて、自分でフィアーブレス戦術をしたとき何をされたら厭でしょう？
対戦ルールではイヴルイーターを装備できないので召喚師に近づかれると自分が巻き込まれるのでかなり辛いです。
所がケイスとかヴッコは元から耐精神を持っているようなので（実は未確認）これは通用しません。
簡単にショゴスを倒すかショゴスを倒せなくても無視して攻撃できるモンスターを使います。
前者はウォーパスやソーラーフラワー、後者はオルトロスとかレベルの高いスターヴァンパイアが当たります。
他にも
ステルスバリケードを使える地形ならこれで対処したいし（色々強いので）
移動能力に難があるのでツヨー等では逃げ回りつつエルフを使ってもいいし、
何にしてもフィアーブレスモンスターには近づかない方が楽ですね。
投稿者：モーゼル
どうも、ショゴスのことなら任せて欲しいモーゼルです。
結論から言うと、生物モンスターオンリーならば「マインドスクリーン」は必須です。
生物モンスターが半分ほど入っている場合でも欲しいですね。
遊び人さんのおっしゃる通り、ショゴスには機械モンスターが一番手っ取り早くて効果的です。
しかしショゴスは防御力が半端じゃないので、
攻撃力上昇魔法などで圧さない限りなかなか倒れてくれません。
１対１は、当然のように生物モンスターで勝てるモンスターは存在しません。
しかも私の場合ショゴスは敵を倒すものでは無く、
相手サモナーのｍｐを削るための重要なモンスターとして使っています。
（もちろん対グラムの切り札としても活用）
ショゴスフォール（ショゴス＋アップバースト）なんかは
喰らえば良く解りますが、被害によっては完全にそれで負けです。
話がずれていますが精神攻撃の代表はサウジーネとショゴスです。
これらを相手にするには、まずモンスターだけでは無く、
サモナーの身のことも注視しなければなりません。
例として、ショゴスフォールには「踏破能力ＵＰアイテム」や
「ソニッククレスト」や「トライアド」が無いと対抗すら出来ないことがあります。
次にサモナーは大丈夫だとして、もちろんモンスターで対抗しなければなりません。
しかし素のままではなかなか倒せず、Ｓランクならば４撃で諦めます。
そこで適したモンスターは、攻撃力上昇魔法を使ったオルトロスやロンプハイエ等。
これらを上手く活用できるならば問題は無いですが、
他信仰系だと魔法の相性やサモナーの能力から判断すると難しい場合が出てきます。
そういうときに「マインドスクリーン」の重要さを噛み締めることができる訳です。
ｍｐ消費型の隠し技を使えるハシュラスやワイバーン、ダークヤングを使うにあたっても、
「マインドスクリーン」は攻撃力上昇魔法に負けるとも劣らない効力を発揮してくれます。
つまり「マインドスクリーン」が”攻”と”防”の２つの役割を持つ訳です。
こうなれば「マインドスクリーン」の存在だけで戦況が一変し、
試合を有利に進めることが容易になってきて大成功でしょう。
投稿者：アバ
皆さん有難う御座います。
ショゴスやサウジーネ＋マインドスクリーンを使ってくるサモナー（特にアップバーストで
跳ばせることができないサウジーネ＋マインドスクリーンを使ってくるサモナー）は、
そこそこ高確率で追撃モンスターを追加してくる、と思うのですが如何でしょう？
追撃モンスターは、機械モンスターかもしれませんし、デアラブール＋マインドスクリーン
かもしれません。でも、どちらにせよ、攻撃力上昇魔法を使われる事は間違いなさそうですよね。
どの攻撃力上昇魔法を使われても痛いことは痛いのですが、間違いなく最悪なのがライトニングスナップ
だと思います。特にデアラブール＋マインドスクリーンに追加されたりすると、最悪どころでは済みません。
ってか、逃げてるだけだと殺られます。
そこで、こちらは何か召喚しなければなりません。さて、ここで、生物モンスターは役に立つでしょうか？
アバ：いいえ、全く役に立ちません。
み〇：ほ〜う、どうしてそう思われました？
アバ：他の攻撃力上昇魔法ならいざ知らず、ライトニングスナップはマインドスクリーンとちょうど相反しているからです。
み〇：でも、毎回攻撃力上昇魔法としてライトニングスナップを使われるわけではないでしょう？ライトニングスナップを
使えないサモナーもいるわけですから。
アバ：それは、そうです。でも、ここでは頻度について考えたいと思います。「ショゴスorサウジーネ＋マインドスクリーン」
＋「追撃モンスター（＋マインドスクリーン）＋攻撃力上昇魔法」を最短で実現できるのは、神族系サモナーか外来系サモナー。
ここで、ライトニングスナップを使えるのが、パルア、ケイス、ロフリア、カルカスのサモナー。はい、ここにケイスがいるんです。
み〇：ケイスはただでさえ、信仰や補助魔法にめぐまれていますからね、確かに無視できない。使う人も多そうですしね。
アバ：よくよく考えると、ライトニングスナップを覚えるビッシュ、クンク、タレア･リアのサモナー、ネリエットも↑を実現できます。
み〇：それでも、全16人中の半分ですよ。
アバ：↑の戦法を実現させるには沢山のｍｐが必要となりますからね。私なら、よりプレッシャーをかけるためにも絶対に逃がさないためにも
ライトニングスナップを使いますね。だって、↑をやって逃げ切られたら洒落にならないでしょう？
み〇：なるほど。まだテレフォンとオーディエンスが残っていますが？
アバ：使いません。
み〇：分かりました。では最後にもう一度あなたの答えを。
アバ：そもそも↑をされた時は生物モンスターは役に立ちません。
み〇：ファイナルアンサー？
アバ：ファイナルアンサーでお願いします。
み〇、”ため”に入る（笑）。そしてCM。
と、随分長くなりましたが（ごめんなさい、1回やってみたかったんです、これ）
私の結論は今のところ、マインドスクリーンを入れるよりは頼れる非生物モンスターを入れた方が
いいんじゃないか，です。
補足：モーゼルさんも仰っていますが、マインドスクリーンは攻撃面でも重要です。特に隠し技ですね。
マインドスクリーンをかけると、隠し技使いたい放題になるのは、ハシュラス、ワイバーン、ダークヤング。
・・・↑の戦法がし易いサモナーが、召喚し易いモンスターばっかりのような気が・・・（ＴＴ）
投稿者：モーゼル
対話形式で解りやすいですが、反論を。
まず結論は「オーダーに組み込んだ生物モンスター」による。
その生物モンスターがグラムやブルムベアなら
「マインドスクリーン」でショゴスやサウジーネと戦っている最中に
デアラブールを召喚されようが、逆にオルトロスを召喚されようが、
攻撃力上昇魔法で軽く粉砕できます。
つまりアバさんが知らずと考えていらっしゃることは、
生物モンスターがミノタウロスやアギゾ・コニアのような
比較的倒されやすいモンスターを使って考えていると言うことです。
これだとデアラブールのような極悪な追撃力を持つモンスターに
対処することができない。（フリーズも有り、さらに1撃で倒せない）
”ショゴスにオルトロスをぶつければ勝てる”のは”当たり前”のこと。
逆に言えば”マインドスクリーン＋生物モンスターで対抗できるか”が重要です。
（以下、ショゴスに簡単に対抗できるモンスターをオルトロスとする）
オーダーに組み込んだ生物モンスターがミノタウロスの場合。
これは明らかにオルトロスを召喚した方が有利です。
つまり「マインドスクリーン」は必要では無い。
オーダーに組み込んだ生物モンスターがグラムの場合。
わざわざオルトロスで考えなくとも、精神を無効化できるグラムの強さを考えてみて下さい。
アバさんの結論として「オルトロスでショゴスやサウジーネに対抗」と言うことですが、
”＝オルトロス以外では対抗し難い”と言い換えることができる。
これはオルトロスが封じられると対抗できないことを意味する。
しかし「マインドスクリーン」があればどうでしょう。
その他全ての生物モンスター、あるいは虚軸モンスターで逆転することが可能になります。
つまり精神対策を「オルトロスだけ」にするか「生物＋マインドスクリーン」にするかです。
生物を入れることを前提とすれば、一番良いのは”両方”です。
投稿者：アバ＠自然系研究会会員
↑のレス、み〇氏との会話形式にするために、一部極端な表現があります(^^;。
流石に”生物モンスターは全く使えない”、という事はないですよね。そのとおりです。
でも、こう書いた方がそれっぽいかなー、って思ったのであえて↑の様にしました。
だって、あの番組、これだっ！、って決断するのがミソでしょ？皆さん、分かってくださいね（懇願）。
さて、本当にモーゼルさん有難う御座います。ずっと待ってました、どなたかがこう仰ってくださるのを。
「グラム＋マインドスクリーン」とか、「（ホワイト）バイア＋グラルペブル＋マインドスクリーン」とか
「ハシュラス＋マインドスクリーン」で、対処できるでしょう？
はい、私も対処できると思います（ぉ。（←バイアはシールド系補助魔法使われると当然だめですが）
いや、ホントにツッコミ有難う御座います！モーゼルさん（再）。
では、私が本当に皆さんにお聞きしたかった議題に本格的に移りたいと思います。
＊１．グラムなどのような、ガチンコ殴り合い、の得意な生物モンスターがオーダーに入っていない場合
もマインドスクリーンは必須でしょうか？（←ある方がいい事は認めます。でも自然系には、とりあえず
入れとくか、みたいな余裕がない事がよくあります、ってかありません（ＴＴ）
＊２．実際問題として、ワイバーンにマインドスクリーンは必須かどうか？（←これもある方がいい事は認めます。
しかし、毒、の効かない凶悪高ｓｐモンスターが幅をきかせている現状では、必須とは言えないんじゃないか、と）
これは、所詮このアバが、今現在そうかな〜、と思っているレベルの話です。ので、異論、反論大歓迎です。
というより、皆さんのご意見を是非ともお聞きしたいです（願）。
私、攻撃的だ、とか思われてないか心配です（怖）。もしかしてこういう話題って皆さんヒキぎみですか？（不安）
もしそうだとしても、イジメないで下さいね（ＴＴ。
投稿者：カルヴァドス
どうもご無沙汰しております。最近仕事が凄く忙しくて来たくても来られない日が続いてまして。やっと来られたと思ったらこんな面白そうな話題がもう既にほぼ終盤（泣）。でもとりあえず書き込みおば。
＊１の方なのですが、グラム系のモンスターを入れないということはほぼ無いのではないでしょうか。生物系（自然系ではない）対他モンスターと考えれば（特にショゴスなど）ｓｐ２モンスター対ｓｐ４モンスターでは明らかにｓｐ４モンスターが有利です。オーダーバランスから言ってもグラム系のモンスターは必須なのでは？そう考えると＊１の可能性は自然と消えていくのではないでしょうか。また、意図的にグラム系モンスターを入れなかった場合を見ても、ステルスバリケードなんかの戦法をやる際、標的にはされなくても周囲ブレスは喰らうわけですから、フィアーブレスによる生物系モンスターの壊滅を防ぐ為にマインドスクリーンは入れるべきです。＊２のほうに関しては、何も言うことは有りません。ワイバーンの為に、という考え方では私も入れる必要性は無いと思います。
投稿者：アバ
こんな事してたら、徹夜してもレジュメが完成しそうにないのに、それでも書きこむ
漢気満点のアバです。（←ハイ、ただのバカです。誰か止めて〜）
＊１についてなのですが、もしかして誤解されてらっしゃるかもしれないので
少し書かせて下さい。
＊１．は、ガチンコ殴り合い、の得意なモンスターはオーダーに入っているけれど、
それが生物モンスターではない、という場合です。
多分、大丈夫だとは思いますけど、書かせて頂きました。（ハハ）
実は、もう一つ議題（最後の）があります。早くどなたかその議題のフラグを立てて
くれないかな〜（爆）。
今日は壊れ気味。勘弁して下さい。
投稿者：モーゼル
アバさん、むしろ攻撃的な方ほど私は最高だと思います。
（↑マナーを守り言葉遣いや態度がきちんとしていればの話）
つまりアバさん最高と言うことです。
グラムのような用途の生物モンスターでは無かった場合に
「マインドスクリーン」があった方が良いのかですが、
オーダーに組み込んでいる他のモンスターにもよりますね。
オルトロスやロンプハイエのような精神攻撃を防ぎつつ
容易に攻撃に転じることが出来るモンスターがいれば無くても良い。
だがそれは”他信仰系に頼らざるを得ない”と言う事になる。
つまり必然的に余分な消費ｍｐを払うというハンデが生じる。
以上が自然系が不利という最大の理由である。
自然系のモンスターは１対１では弱くは無い。
アギゾ・コニアやノットリアやブルムベア、ワイバーンなどは
ちゃんと補助さえしてやれば人造系とも張り合えるほど強い。
しかしそれには「マインドスクリーン」の補助による効果を想定した結果であり、
それは生物モンスターのみで構成される自然系モンスターの弱点を
補うことの重要さを物語っている。
上でも言いましたが、それを防ぐ為に精神攻撃を受け付けないモンスターを
他信仰系から借りてくる訳ですが高ｓｐの損になります。
ですから基本的には”自然系モンスターでの対抗”を考えなければなりません。
「マインドスクリーン」を無しにして生物モンスターを入れた時。
精神攻撃はショゴスやサウジーネのみに限ったことでは無い。
パニックを持つモンスターで精霊を狙われれば厳しくなりますし、
「イヴルフルート」も侮ってはいけません。（実は機械モンスターにも使用可）
”自然系サモナーを使用するからには自然系モンスターを使わなければならない”
これが私の定義であり、当たり前のことだと思います。
自然系サモナーなのに他信仰系ばかりで構成したオーダーだと
常に不利な状況に陥るのは目に見えていることです。
投稿者：遊び人
なんだか「ケイス戦でネリエットは使うな！」と書かれているようでとても残念です。
ま、難しいのはたしかだけどさ。
もうちょっと危を使った戦術を推奨して欲しい。
投稿者：アバ
”自然系サモナーを使用するからには自然系モンスターを使わなければならない”
使わなければならない、はキツイ言いかたですね(^^;。
外来系サモナー（特にケイス）を相手にする時、それが自然系にとって一番厳しい
時だと私は思います。
はっきり言ってしまえば、自然系はその信仰モンスターのｍｐが極端に低い、ために
外来系にずっとアドバンテージを握られます。
正直、私は”ケイスのオーダーにスターヴァンパイアが入っていない”事はありえない、
と思っています。このスターヴァンパイアの存在が（召喚していなくてもオーダーに入っている
だけで）ものすごいプレッシャーになります。ある意味ショゴス以上です。
スターヴァンパイア（敵意）とライトニングスナップ、この二つを持っているケイスは、
他のサモナー以上に自然系に対して有利です。
自然系モンスターで、ケイスの操るスターヴァンパイアに勝つ事は不可能に近いです。
ケイスは先手を取ろうと、後手に回ろうと、自然系モンスターにマインドスクリーンがかかるまで、
ゆっくり待てる余裕があります。マインドスクリーンをかけられたら、ライトニングスナップを
かければいいだけです。吸血能力もありますし、本当にゆっくり待てます。
マインドスクリーンは、対ショゴスには役に立つと思いますが、対ケイスに役立つとは
思えません。
前後しますが、私は、ケイスのオーダーの一般的なモンスターの面子は
デアラブール、カルディ・リペス、ショゴス、スターヴァンパイア、ダークヤング
だと思っています。違います？(^^;。
私なら、相手のオーダーにマインドスクリーンが入っているくさい時には、
ショゴスは最初には出しません。（皆さんもそうじゃないですか？）
ですので、オーダーにマインドスクリーンを入れるかどうか考える時に、
上のように、スターヴァンパイアについて考えるのはとても重要な事だと思います。
ブルムベアでは正直苦しい。グラムにすると、ショゴスで押された時にマインドスクリーン
が必要になる。おまけにｓｐも余計に１多く必要になる。ではどうするか。
もう選択肢は一つしかないと言ってもいいのではないでしょうか。
確かに回復できないが、グロッグゴーレム、です。そうすれば、マインドスクリーンのスペース
を他の何かにまわせる。
ちなみに、私の新自然系一軍オーダーにはワイバーンが入っています。それでもマインドスクリーンは
必要ないと判断しました。（←ワイバーンの使い方はまた後日）
とても舌足らずではありますが、このような理由で、私は生物系モンスター＋マインドスクリーン
ではなく、グロッグゴーレムを選択し、マインドスクリーンは不採用としました。
最後に私の自然系哲学を少しだけ。
１．自然系サモナーは自然系モンスターを使った方が有利ではあるが、無理に使うぐらいなら他信仰から借りる。
２．そして、採用した自然系モンスターは、そのモンスターでしかできない使い方をする。
どちらかといえば、２．が重要だと思います。無理をして自然系で固めても弱くなるだけだと思います。
自然系に最も求められるのはあらゆる意味で、バランス、だと思います。
自然系モンスターも２．の様な使われ方を望んでいる、と私は信じます。決して彼らは、
無理をして自然系で固めても弱くなる、ことは望んでいないはずです。
投稿者：モーゼル
ネリエットとケイスではケイスが明らかに優勢です。
それはサモナーの相性ですから仕方がありません。
まずグロッグゴーレムについて。
他信仰系である自然系サモナーが使おうとするとｓｐ５。
既にこの時点でスターヴァンパイアには勝つことは容易では無い。
Ｉ’ｍ ｌｕｒｅ！の新しい弱点が発覚したのですが、
わざわざグロッグゴーレムの周りを回っているサモナーを
見ているだけのプレイヤーはいない。
つまりグロッグゴーレムの攻撃をサモナーが喰らいに行くと言う事。
これにより回っているサモナーが大回りを要求されるため、
スターヴァンパイアに追い付かれる。
ショゴスとスターヴァンパイアの２体ともに勝てるモンスター、
これを考えすぎです。
実際はどちらかのみ召喚される訳ですから、
わざわざ１匹で両方を封じようとするのは当たり前だが厳しい。
「マインドスクリーン」でショゴスを封じれますから、
後はスターヴァンパイアの対策を考えれば良いだけです。
そこで自然系サモナーというものを考える訳です。
ここではっきり言えることは、
スターヴァンパイアに勝てるモンスターがいない、となる。
つまり自然系サモナーではスターヴァンパイアに対抗できないと
言っても過言では無い。（悲しい話だが）
以上の理由で、以前から自然系は使いにくいと言っているのです。
仮にグロッグゴーレムで完全にスターヴァンパイアとショゴスを封じれるとしましょう。
では何故わざわざ自然系サモナーを使うのか。
ｓｐ１の差が出来、自然系モンスターを使わなければならないのを否定しているってことは
自然系サモナーを使う意味がありません。
つまり自然系サモナーを使用する理由は
自然系モンスターを使いたいが為のことなのではないか。
自然系で外来系に勝つことは相性の問題で難しいことなのです。
これは言わなくても理解されていらっしゃると思います。
自然系で外来系に勝ちたいと思うと、必ず他信仰系モンスターが必要になります。
この時点で不利が確定するのです。
しかし相手が神族系や人造系だと十分勝てる見込みはあります。
自然系には軟体モンスターが豊富ですし、
人造系は速攻に欠ける部分があるので精霊が有利ですしね。
投稿者：アバ
１．ネリエットとケイスではケイスが明らかに優勢
え〜っと(^^;。ネリエットですか・・・、相性悪そうですね。
ネリエットに限らず自然系はキツイですけど、歩くのが遅い姉妹は特にキツそうですね。
私は、ネリエットに限局した話をしているつもりはないんですが(^^;。
というよりも、↑の話は一般論をするつもりが、いつのまにかハーネットを
念頭において書いちゃってます（汗 反省）。
今日のレスはハーネットを念頭において行っていく予定です（開き直り）。
個人的にハーネットが一番使える（唯一使える）自然系サモナーだと思い始めていますので。
２．グロッグゴーレムについて
ｓｐ５確かにかかりますけど、私はそれでもこの場合は、ハーネットにアドバンテージが
あると思うんですが。なぜ不利なのかよく分からないので宜しければご説明下さい。
対グラムはしんどいですけどね。
３．I'm lure!の新しい弱点
このくらいの大回りならへっちゃらです。それよりも、グロッグゴーレムに
殴り殺されないように、注意しないといけないですね。
４．ショゴスとスターヴァンパイアの２体ともに勝てるモンスター、これを考えすぎ
マインドスクリーン＋対ショゴス用モンスター（必然的にブルムベアになりますよね）
さらに対スターヴァンパイア用モンスターを入れるのは、・・・オーダーにおさまりますかね？
グロッグゴーレムで確実に封じる事ができているのでは？と思います。
５．では何故わざわざ自然系サモナーを使うのか
ストップ！。自然系モンスターを使ってもショゴスやスターヴァンパイアに対抗するには
ｓｐ５、もしくはそれ以上必要だと思うのですが？。ｍｐの面でグロッグゴーレムが
不利だとは思えません。
６．つまり自然系サモナーを使用する理由は自然系モンスターを使いたいが為のことなのではないか
ええ、自然系モンスターを使いたいのですよ。でも自然系のガチンコ殴り合い系のモンスターは
使いたいとは思わない、という事だけです。
サモナーと同一信仰のモンスターを使いたい、私もそうですし、人造系サモナーを操る時には
それを実現できます。でも、オーダーを自分と同じ信仰のモンスターで固める事ができるサモナーは
”恵まれている”んです。決して”当り前の事ではない”のです。
外来系や、人造系は間違い無く恵まれています。同じ理論で自然系オーダーを組む事はできないと
断言できます。
７．自然系で外来系に勝ちたいと思う、この時点で不利が確定する
他信仰のｓｐ６モンスターを使うのは、確かに不利だと思います。しかし、ｓｐ４モンスター
までなら、必ずしもそうとは限らないと思います。事実、くどいようですが、この場合は
グロッグゴーレム、イケてると思うのですが。（ダークヤングには処置無しですけど）
８．しかし相手が神族系や人造系だと十分勝てる見込みはある
かなり、イヤです。まるで、外来系対策を考えつつオーダーを組むのは無駄、みたいですね。
そうだとは決して思いません。
投稿者：カルヴァドス
ここに書き込むのが既にしんどいですね。話がややこしくなってるわLV高いわで。及ばずながらではありますが、久しぶりに来たのでちょっと書き込みをさせてもらいましょうかね。
まず気になったことは、グロッグゴーレムではショゴス対策にはならない、と言うこと。ランクがＳのショゴスならものの４，５回の攻撃でグロッグゴーレムへの攻撃を止めてしまいますし、サモナーが近くにいようものなら、フィアｰブレスの周囲攻撃によってサモナー自身にまで被害が及びかねません。しかもショゴスは、アップバーストで飛ばされる可能性が極めて高い。そうなると召喚どころではなくなってしまう。さらに言うと、確かにショゴスはグロッグゴーレムを倒せませんが、グロッグゴーレムもまずショゴスを倒すことが出来ない。それは、まず一つに攻撃特性が上げられます。グロッグゴーレムの攻撃は打撃。ショゴスの防御特性は粘体。極めて打撃に強い。もう一つはｓｐの差。グロッグゴーレムにどんな攻撃補助魔法をかけても、ｓｐ１の差が既にありますから、冷静に対処されることは間違いない。自然系サモナーにはホーリーアームは有りませんからね。最後にグロッグゴーレムには追撃が無い。ショゴスが攻撃を諦めるようにグロッグゴーレムも攻撃を諦める。だからサモナー自身を狙えるのはグロッグゴーレム側も同じ。もしかするとそう考えていらっしゃるのかもしれません。しかし、追撃を持っていないために、少しの注意を払うことで簡単に攻撃をかわされてしまいます。その間にもショゴスは攻撃を繰り返します。しかもアップバースト付きで。外来系サモナーはショゴスを援護しつつグロッグゴーレムの攻撃をかわすことが可能か、ということについてはこの身を持って実証済みです。また、ハーネットにトライアドを持たせればショゴスから逃げ切れる、そうも考えているかもしれません。確かに逃げ切ることは可能でしょう。しかし、ショゴスの攻撃を一発でも食らうとｓｐに大きな差が生まれてしまいます。これは致命的です。以上がグロッグゴーレムがショゴス対策にはならない理由です。
ちなみに私は、他種族を使うことは別に問題ないと思っています。実際、機械系のオーダーのときに既に使ってましたし。しかしそれだからといって、それがマインドスクリーンを入れないということには繋がらないと考えています。でもマインドスクリーンを入れることによっての強みというものがあることをお忘れなく。
投稿者：遊び人
三人三様のスタンスだと思うのでまず確認。
まず主要召喚師が自然系のアバさん。
メインで使うだけに攻撃にも守りにも有効な魔法を選ばねばなりません。
負けても他の信仰に逃げられる俺やモーゼルさんと違い一番シビアな立場にいると考えざるを
えないでしょう。
いろんな召喚師を使うとはいえ主要召喚師がケイスのモーゼルさん。
自分の信仰毎の熟練度の差からどうやっても自然系の召喚師がしてくることに関してはほぼ
100パーセント対策が立っているのではないでしょうか？
よってケイスでは苦手な神族人造系召喚師を相手にすると言う方向性なのでしょう。
取り敢えず特定の召喚師が無い俺。
周りの対戦の開拓が進んでいないのでまずハンデ戦を強制されることが予想されます。
その中のカードで有りそうなのが初心者ケイスと俺が使うネリエット。ネットが使えればこの
ページを読んで予習することは予想の範囲でしょう。
そこへ来て「自然系召喚師は自然系モンスターを使わなければならない」と言われて他の手を
放棄されるととても困るわけです。
で、忘れてはならないのがスターヴァンパイアやショゴスは外来以外の信仰で召喚されても自
然系には脅威だと言うことです。ショゴスはマインドスクリーンをブルムベアにかけることで
どうにかなるし、相手の召喚師に接近することでフィアーブレスの誤爆を狙うことも可能です
が、スターヴァンパイアには手が着けられません。
1SP強襲で攻めても慣れればあっさり兎バリア＋スターヴァンパイアとか出来るし、アンゲ
コックで時間を稼がれても召喚できる（と思う）
モーゼルさんの理想で行くと自然系召喚師は全く使用不能になるのです。
自然系のモンスターは単体ではとても弱いです。(これは遠隔・特殊攻撃系が充実しているのと
肝心のブルムベアがさほど打たれ強くない事が関係している）
唯一及第点のアギソ・コニアはショゴスに対して為すすべが無く補助がないと素のスターヴァ
ンパイアにも勝てない。むしろステルスバリケード・ゲートキーパー的な使い方をして遠隔攻
撃した方が長期戦は強い。
で、ここにショゴスフォールが来て痛手になると言うわけですが。
ここで使えるモンスターは他信仰ならSP2迄の物でないといけないのが重要なところです。SP4では相手が補助魔法を一つ使え、デアラプールが来ることもあります。
I'm lure(グロッグゴーレムバージョン)使用時にデアラプールが来たらどうなるでしょう？召
喚師に近寄られるまでもなくとても逃げられる物ではありません。
俺が勧めるのはソーラーフラワーです。ライトニングスナップがかかったスターヴァンパイア
やフレイムリフレクションが掛かったショゴスに勝てないじゃないかと言われるかも知れませ
んが、アギソ・コニアで時間を稼いだりエルフで時間を稼いだりする事で十分対応可能と思わ
れます。もちろんケイス側の対応手段はいくらでもあります。よって時にはエルフを先に呼ん
でスターヴァンパイアを誘ったりすることもあるでしょう。地形を利用するなどは前提条件で
す。
マインドスクリーンを使うにしろ他の信仰（主に人造系か）を利用するにしろMPで負けている
状況では取れる対応も少なくなります。シールドケイジで封じることも出来なくなるし。
地形依存が割と大きいので漠然と。はっきりオーダーは書けません。
投稿者：アバ
えい〜っす。皆さん。週末になる毎に、どろどろに溶けてるアバです。
ここで、ちょっと確認させて下さいね(^^;。
言い方に問題があるのできっちり伝わっていないかもしれませんが、
私、マインドスクリーンは”必ずしも必須ではないんじゃないか”
と言っているだけで、”いらない”とか、
”役に立たない”（これは言ってますが、ニュアンスをくんで下さい(^^;）とか
は思ってないですよ。
どこかに書いているとは思いますが、マインドスクリーンは入れる事ができるならば、
入れます、確実に。
マインドスクリーンが使える事も、よ〜〜〜く分かってます。ええ、そんな事も分からないで
自然系を使っている訳じゃないです。
私が言いたいのはですね、オーダーにスペースがなければ、グロッグゴーレムあたりでなんとか対応するのも
あり、なんじゃないですか？ってことです。
こんな事書いたらまたモーゼルさんあたりから”マインドスクリーンを組み入れたオーダーを作るべき”
とか言われそうですけど（違います？ ニヤリ）
なんか、ギスギスしてるので確認してみました（笑）。
では、またここから、白熱本気トーク始めましょうか（邪）。
補足：皆さん、こいつ、わからね〜やつだな、とかは思わないで下さいね。議論のためにわざと
極端なスタンスをあえて取っているのですよ。ここんところはご理解下さい。
投稿者：モーゼル
自然系モンスターを使わなければならない、確かにこれは私の理想でしょう。
これを守っていたら、それこそ外来系等の餌食になると思います。
ですが、何回も言いますがこの時点で自然系が使いにくくなるのです。
自然系使用のグロッグゴーレムではスターヴァンパイアに勝つことが容易では無い理由。
これは下のI’ｍ ｌｕｒｅ対策で理解できると思います。
サモナーでグロッグゴーレムの周りの軌道を封じられても
へっちゃらということですが、へっちゃらどころか無理です。
グロッグゴーレムに近接している場合、回っているサモナーは余分に大回りするでしょう。
その時に通せんぼ側のサモナーもそれに合わせて動くということをお忘れ無く。
さらにハーネットを前提にするということですが、
これではI’ｍ ｌｕｒｅがネリエット、オンエットは使えないと言っているも同然。
というかハーネットでも通せんぼされるとお終いです。
殴り殺されることもありません。
むしろワザとダメージを受けて、そのｍｐで小型モンスターを召喚すれば
さらにI’ｍ ｌｕｒｅは実行できなくなります。
以上、グロッグゴーレムを使ったI’ｍ ｌｕｒｅは封じることが出来る。
正直、グロッグゴーレムではスターヴァンパイア対策には成り得ない。
（ここでグロッグゴーレムを使った意見はほぼ無効化される勢いである）
必然的にブルムベアに「マインドスクリーン」を使用して
スターヴァンパイアに対抗すると言うことですが、
これは確かにスターヴァンパイア側に余裕がありますし負けるでしょう。
と言うことは、自然系ｓｐ４モンスターでは話にならなくなり、
他信仰系モンスターを借りてくる訳ですが、グロッグゴーレムは封じられました。
するとグラムやスターヴァンパイア、フライングポリープ辺りが妥当になりますよね。
強調する為に再度言いますが、この時点で不利が確定するのです。
つまりあえて自然系召喚師側についてみた訳ですが使えないのが本音ですね。
殴り合い系のモンスターを使用したくないのなら
最初から自然系召喚師を使わなければ良いのは明らかです。
単に精霊を使いたいのなら他信仰系召喚師で「フェアリーコキール」を装備すれば
ｓｐ４で召喚できますから何の損失の疑いもありません。
わざわざ他信仰系モンスターでスターヴァンパイアに挑むというのが
最初から不利を認めて戦っていると言っているのです。
その心意気は好きです。しかし勝利に拘るとなると反発せざるをえません。
最後に、外来系対策を重視して考えていらっしゃるのは得策です。
しかし外来系に勝ちたいのならば自然系では無理です。
イヤとか好みの類いでは無く、無理なのです。（１００％とは言い難いが）
投稿者：アバ
通せんぼの話ですけど、ここはどっちとも言えないんじゃないでしょうか？
どちらのサモナーも人間が操っている場合は、フェイントとかいろいろな要素が
からむ、と思うのですが(^^;。ハーネットとスターヴァンパイアのspeedは同じですが
ケイスは一段遅いので、ハーネットがケイスのブロックから完全に逃れる事もできないかもしれませんが、
ケイスがハーネットを完全にブロックする事も、難しいんではないでしょうか？
そりゃ、ブロックされれば苦しいですよ、念のため。
小型モンスターって、デアラブール、になりますよね？（私の読みではそうなのですが）
これはI'm lure!の大きな欠点です。この場合はグロッグゴーレムが殴ってくれるのを待つしか
ないです。捕まりそうになってどうしようもなくなったら、グロッグゴーレムにバーニングストライク
をかけたり、ニッキラビットを召還して、時間稼ぎするしかないですね、これは。
え〜っとですねえ、私、別に精霊だけを使いたいわけじゃないんですけど。たまたま、今までここに書き込ませて
頂いたオーダーに、精霊しか入っていなかっただけですよ。
殴り合い系のモンスターを使いたくなければ自然系を使わなければ良い、というのは納得できないところでは
ありますが、これはオーダー哲学の違いだと思うので、モーゼルさんも折れないでしょうし、私も折れるつもりはありません。
ですので、なんと言われようと、この件はここでお終いにしたいと思います。でも最後にひとつだけ。
私も、人造系を使っているときには、この件に対してモーゼルさんとほぼ同じ事を考えていました。
投稿者：モーゼル
いえいえ、取り敢えずＩ’ｍ ｌｕｒｅだけでも（＾＾；
まずハーネット側は大回りになりますから通せんぼ側の方が余裕があるんです。
ケイスが最短の軌道を封じると、それより外側の軌道を取ることになりますよね。
するとスピードの差は無い、あるいは通せんぼ側より遅いと言うことになります。
そして、フェイントはする暇が無いと思います。
・・・と、ここまで書いたらやはり最後まで言いたくなりました。
お気に召されなければ、ここで読むのを止めて下さい（＾＾;;;;;;;;
自然系モンスターの殴り合い系必須ってのはちょっと間違っていました。
しかし、考えに考えると結果的にはそれに近いものが出てきます。
”殴り合い系のｓｐ４モンスターの必要性”はご存知の通りだと思います。
すると、単純にｓｐ４モンスターでの１対１を考える訳です。
そこでブルムベアは防御特性がノーマルなので、ちょっと弱い部類に入りますよね。
残りの精霊は言うまでも無く耐久力は無いです。
アバさんの表現を使わせて頂くと、ここでｓｐ４モンスターに恵まれていないことが解ります。
で、結局「マインドスクリーン」の決定の為に重要に成り得ることを話し合ってきた訳ですが、
”使う戦法によって必須である”と私は考えました。
戦法まで絡んでくるんかいとお思いになられるかと思いますが、
深く考えなくてもその通りだと思いませんか？
と言うことで、新しく考えてみた具体的な戦法について書き込んでおこうと思います。
投稿者：アバ
今回の議論で、自然系オーダーについての考え方に差がある事がわかりましたね。
と、いっても私の考えは”必須とはいえないんじゃないか”で、モーゼルさんの考え方は
”戦法によっては必須である”ですので、そんなに大きな差では無さ気です。皆さんは
どう思われますか？
せっかくなので、現在一軍だと考えているオーダーを書かせて頂きます。前回のハーネットの
オーダーを一部変更しただけなので、そんなに目新しいところはないです（キッパリ 爆）。
私はこのオーダーが完璧だとはこれっぽっちも考えていません。自然系究極オーダーへの
単なる通過点だと思っています。ですので、穴だらけ、という事はないですが、穴はあります。
（でも、穴の無いオーダーってのは存在しないですよね）
私はオーダーを組む時には以下のような事に気を付けています。（他にもいろいろ気を付けてますが）
・地形にできるだけ左右されない。
・あらゆるオーダーにある程度対応できるように組む。つまり、特定のオーダーにカモにされないようにする。
・できるだけ斬新なオーダーを組む。
ですので、こうした方がこの手のオーダーに対してより強くなる、といわれましても
それにより他のオーダーに対して弱くなってしまうような変更はしません（あ、でも
今後の参考にさせて頂きますので、思った事はジャンジャン書いて下さいね）。
全体のバランス重視、という事です。
使用サモナー：ハーネット
モンスター：ニッキラビット、ミルプエンジェル、シルフィド、グロッグゴーレム、ワイバーン
補助魔法：シールドケイジ、ヒール、アサンプション、バーニングストライク
アイテム：ハーバルグレイス、トライアド、ブラントオーヴァル
ほら、変わりばえしない様に見えるでしょ？ホントは違うのですよ（ニヤリ）。
サモナーの足の早さと上のオーダーを上手く組み合わせれば、ほぼ完全にｓｐ１モンスター強襲
を潰せるのです。やり方は一通りではないので、こういう場合はどうするんだ？、と疑問を
持たれましたら遠慮なく仰って下さい。お答えします。（これが、できないのもいくつかあるんです ＴＴ）。
ワイバーンの使い方は大きく分けて二つです。
１．サモナー抹殺：相手サモナーの近くで、ワイバーン＋バーニングストライク、素早く個別命令にして
毒霧を付加します。毒霧を深く入れる事が重要です（○ボタン連打不可）。
相手サモナーがハーバルグレイスを装備していても（普通してるけど）、一撃でＯＫ。
後は、逃げるだけ。とどめ回数を上げれば信頼度アップです。
注１．斬撃防御特性のあるサモナーは一撃ではダメです。
注２．ブラントオーヴァルを装備されていても、当然ダメです。
２．ニッキラビットとの併用：ワイバーンにアサンプションをかけます。ニッキラビットにはかけません。
個別命令を駆使して下さい（少し練習が必要かも）。大型飛行モンスターを
堕とす時に、特に効果を期待できます。
他にも、あるのですが、重要な事は、とりあえず召喚すればイイ、ってことでは“決してない”ってことです。
とりあえず、これだけしか書きませんでしたが、何か疑問など御座いましたら遠慮なく仰って下さい。
こーいうオーダーは好き／嫌い、といったご意見でも遠慮なくどうぞ。
なんか、私のスレッドはいつも途中からヘンに熱くなりがちですが、気にせず、怖がらずに
レスして頂けると、本当に嬉しいです。怖いのは私じゃないですからね（え？）。
補足：ええ、そうですよ、神族系サモナーの使うグラム（＋ホイールオブフォーチュン）、人造系サモナーの使う
サイアン･ゲ−プ、外来系サモナーの使うダークヤング、には処置無しですよ。←先に書いちゃった（凹）。
＊＊＊
書いてしまってから、少しひっかかる事がありまして、実験してみました。
ワイバーン＋バーニングストライク＋毒霧、でハーバルグレイスを装備している
斬撃防御特性のあるサモナーは、一撃では堕ちない、と書いていますが、誤りです。
堕ちる事は、堕ちました（苦しいですけど 爆）。前実験した時は堕ちなかったのに。
ただし、現在のｍｙワイバーンのとどめ回数は１３０回（^^;。強くなってました（嬉）。
・・・ひきつけて毒霧を放つのが上手くなっただけかも（うーん、どっちだろ？）
申し訳ないっす。
投稿者：カルヴァドス
バランス重視と仰っているだけあって、凄くバランスが良い感じ。あれよりこれとか言ってても、無限に続きそうなので気になったことをちょっとだけ。それはショゴス対策。かなり人気があるモンスターだけにね。
投稿者：モーゼル
ワイバーンがサモナー狙いに威力を発揮すると前々から言っていたのは正解だった訳ですね。
では幾つか質問をしようと思います。
ハーネットは「フレイムリフレクション」が無い為、
火炎攻撃モンスターに狙われると思って間違いありません。
（ネリエットやオンエットは持っているのでオーダーに入れなくても警戒されます）
「アップバースト」が無いので高台にいるキメラや、
ソーラーフラワーの対策はどのようにされるのでしょうか。
ソーラーフラワーフォールだけで壊滅状態になるのは必死のような気がします。
一応、ロフリアが相手だとスターヴァンパイア＋バーニングストライクもあります。
サイアン・ゲープやダークヤングに対抗できないというのは
スターヴァンパイアに対抗できても一軍オーダーには成り得ないんじゃないでしょうか。
普通のサイアン・ゲープならなんとかワイバーンで倒せることもあるかも知れませんが、
私一押しの「レヴィテーション」を使用したサイアン・ゲープだと
上空モンスターさえも容易く落とせてしまいます。（階段も上れるようになる）
ミルプエンジェルを使うからには地形に左右されがちです。
スターヴァンパイアやフライングポリープを相手にする場合、
他の場所より比較的高い場所に個別命令で移動させてやらないと攻撃されてしまいますよね。
特にヴェンスブールでは厳しくなると思います。
ｍｐ２の時点でハーネットと敵サモナーが密着していた場合、
デアラブール＋ライトニングスナップ、これはどうやって潰されるのでしょうか。
ｓｐ１〜２モンスターが打たれ弱いのでｓｐ４モンスターしかいません。
グロッグゴーレムが入っていますが、スターヴァンパイア対策はどのようにするのでしょうか。
シルフィドはどのように使用されるのでしょうか。
以上、質問はこの６つです。
ニッキラビットを囮にしてワイバーンで確実にサモナー狙いとは、これは素晴らしい発想だと思います。
そこを「アサンプション」で倒されないようにするのも良いですね（＾＾）
投稿者：アバ
なかなか良い質問ですね、モーゼルさん。さすがに、的確に穴を突いてきますね。
１．ソーラーフラワー、キメラ、レッドバイア等の攻撃力の高い火炎攻撃モンスターについて
Ａ・穴です（いきなりかい）。てか、脅威を感じる順番を発表します。
３位 キメラ
２位 レッドバイア
優勝 ソーラーフラワー（←ダントツ 泣）
２，３位は出してこられると、ゲッ、と思いますが、上手にワイバーンを操って下さい。
場合によってはアサンプションをかける勇気も必要です。地形によってはシルフィドもありですが
あまり、そんな状況にはなりませんね（ＴＴ）。
・・・ただ、問題はソーラーフラワーです。今のところは、ハーネットの機動力にものをいわせて
動き回り、相手の出方を待つ、のが無難ですね。鋭意、対策を練っている最中です。
２．スターヴァンパイア＋バーニングストライク対策
Ａ．グロッグゴーレムにアサンプションとバーニングストライクをかけます。ロフリア、回復できませんしね。
ネリエットは回復できますが、こちらはやられても、別に脅威は感じませんね。
３．サイアン･ゲ−プ、ダークヤング対策
Ａ．相手サモナーの第１召喚が連中だと相当キツイです。そうでなかった場合は、できるだけ攻撃を
食らって、相手サモナーよりもはやくｍｐを７までためるしかないですね（後述）。
タイマンでこいつらを堕とす事ができるモンスターは、こいつら自身しかないんじゃないかな？と思います。
ですので、タイマンで勝つ事は全く考えていません。
４．ミルプエンジェルについて
Ａ．そうですね、地形によっては召喚しづらいです。私は“できるだけ地形に左右されない”と言ってるだけです。
全く地形に左右されないオーダーはあり得ません。
５．ｍｐが２たまった段階での、デアラブール＋ライトニングスナップ
Ａ．もう一度確かめますが、ｍｐは２ですよね？この場合はお客さんです。
ニッキラビット＋バーニングストライク＋アサンプション（この順番で）
回復、したけりゃして下さい（ニヤリ）。
６．グロッグゴーレムでのスターヴァンパイア対策
Ａ．これは、私の動きを見て頂かないと、どうにも納得して頂くことは出来ないと思います。
機会がありましたら、殺り合いましょう。
７．シルフィドについて
Ａ．大まかにこう考えて下さい（大まかに、ですけど）。
オフェンス 自然系モンスター
ディフェンス 残り
絶対そうか、と言われれば違うというしかないですが、だいたいはこうです。
シルフィドとミルプエンジェルの、召喚のタイミング、召喚の場所、召喚後にどうするか、
などは、とてもじゃないですが公式化できません。経験を積んで下さい、としか言えません。
え〜っと、だいたい答えられてるかな？(^^;。
死なない程度に攻撃を食らい、相手より多くｍｐをためるのが重要です。そのためには
手段を選んではいけません。そういう意味でも、ショゴスは最悪です（ＴＴ。
投稿者：モーゼル
やはり火炎攻撃モンスターが厳しいようですね。
個人的にはソーラーフラワーも嫌ですがレッドバイアの方が嫌ですね。
キメラは「アサンプション」と撤退命令を駆使すれば何とかなるでしょう。
それよりも”ハーネットを使う時点で火炎攻撃モンスターが来る”と思って
間違いは無いですから、それ相応の対策はきちんとしておきたいものです。
泣く泣くシルフィドを外してオールドワンとか。
「アサンプション」でスターヴァンパイアを仕留めるのは気付きませんでした。
しかし「アサンプション」使用後は”吸血”でｈｐを吸い取られるので
「アサンプション」のタイミングに常に気を配っていなければならないです。
うーん、やりますねぇ。
しかし、ロフリアよりネリエットの方が明らかにヤバイでしょう。
「ダークエナジー」で長期戦に持ち込まれるとグロッグゴーレムでは勝てません。
サイアン・ゲープやダークヤングの具体的対策を聞きたいです。
特にビッシュを相手にする場合だと全てのモンスターが潰されてしまいます。
主力のグロッグゴーレムもｓｐ４ですし、もちろんニッキラビットも普通ですしね。
もはや召喚させないようにするというのがたぶん上等策だと思いますが、
それはどんなオーダーでも出来ることですしね（＾＾）
デアラブールに「アサンプション」を使用された場合は？
まぁこれはハッキリ言ってｌｍｐｓ史上最強かつ極悪の戦法だと思っていますが、
これを禁止にする場合「ｓｐ１モンスターはアサンプションの使用禁止」ってなりますから、
ワイバーンとニッキラビットの連携戦法が使えなくなってしまいます。
どうしましょうかね（＾＾;;;;;;;;;;;;
投稿者：アバ
すいません、とりあえずお答えします。
１．ネリエットについて
Ａ．彼女が戦線に到着する頃には、すでに戦闘は終わっているでしょう。
２．ガイキチｓｐ６モンスター対策（オーダーに連中が入っていない場合）
Ａ．そのとおり、召還させない、召還される前になんとかｍｐを７ためて
抹殺、するしかないです。どんなオーダーでもできる、というよりも
どんなオーダーでもそうするしかない、のではないかな、と思います。
３．デアラブール＋アサンプション
Ａ．とりあえず、逃げれるだけ逃げますが、目的は逃げ切る事ではありません。
こちらのｍｐが３までたまれば、デアラブールの方を向いて攻撃を食らいます。
（もっと逃げても問題はないです。ｍｐ３というのは最低でも、という事です。）
ｍｐが５（相手のかけた補助魔法によっては６）たまったら、グロッグゴーレム
を召還します（場合によっては、残りのｍｐ１でニッキラビット）。
相手の補助魔法によっては、かなり本気で逃げて、グロッグゴーレムを召還するまでに
できるだけダメージを受けない様にする事が重要です。
ｓｐ１強襲は全く禁止する必要はないと思います、というより、ないです。少し考えれば
結構簡単に対応できます。不確定要素が少ないので、比較的簡単にシュミレートできますしね。
禁止にするにしても、デアラブールにアサンプションをかけるのは禁止、と限定すべきだと
思いますね。これは、何も自分が使っているわけだからではないです。デアラブールは禁止にされても
他の使い方（特攻）が出来ますが、ニッキラビットなどはホントに“全く使えない”モンスターに
成り下がるからです。モーゼルさん、こういうのはお望みではないでしょう？
補足１：ワイバーンとニッキラビットを併用する時に、アサンプションをかけるのはワイバーンですよ(^^;。
ニッキラビットにかけると、アッという間にサモナーが死にます（ＴＴ。
補足２：火炎攻撃モンスターですが、レッドバイアは出てくるまで比較的時間がかかりますよね？
その間にｍｐを相手以上にためたり、機動力でもって良いポジションをとってしまったり
できます（というより、できなかったらやられます）。が、ソーラーフラワーはね・・・
ウザイですね。
大丈夫かな？抜けてないですよね(^^;。
投稿者：モーゼル
最近反論ばっかりですが（＾＾；
ネリエットが戦線に到着する頃には勝負は終わっているというのは納得できないですね。
シルフィドとワイバーン以外のモンスターではトドメを刺すことが難しいです。
第一召喚としてシルフィドを召喚できる可能性は低いですから第一召喚がワイバーンとなります。
するとスターヴァンパイア＋バーニングストライクで終りです。
グロッグゴーレムが第一召喚だったとすると火炎攻撃モンスターの餌食ですから
相手の召喚を確認してからではないと召喚し辛くなります。
次にワイバーンを召喚できるｍｐになったとすると
相手はスターヴァンパイアに補助魔法をつけて召喚できるようになります。
そこでグロッグゴーレムを召喚しようとしてもダークエナジー分はスグに溜まりますし、
ｍｐ６の時点で仕掛けてくるとは考えにくいです。
召喚される前に抹殺するしかないというのも納得できません（＾＾;;;;;
サイアン・ゲープは反則的ですが、ダークヤングは比較的倒しやすいモンスターです。
その攻撃速度の遅さ故、ホワイトバイア＋アップバーストなどで簡単に葬ることができます。
さらにそのオーダーでは召喚される前に抹殺することは難しいです。
もう本当に、高台からのミルプエンジェルで倒すしかなさそうですね（；；）
もしデアラブールに「アサンプション」の使用を禁止した場合考える必要は無くなりますが、
ｍｐ２の時点でデアラブール＋攻撃力補助魔法＋アサンプションに捕まった場合、
ｍｐ５まで持ち堪えることは到底不可能です。（これらは全て実体験による）
特に「ライトニングスナップ」の場合フリーズが入りますので、
召喚するタイミングをずらされもしｍｐ５になったとしても瞬間に召喚が出来ないことが良くあります。
つまりグロッグゴーレムを召喚することが出来なくなり為す術も無く倒されてしまう訳です。
ケイスの場合「イヴルフルート」との併用でｍｐが溜まるどころか減ります。
しかしニッキラビット＋バーニングストライク＋アサンプションは最高に使えると思います。
デアラブールに「アサンプション」が禁止されれば使えること間違い無しでしょう。
ソーラーフラワーは固定ですから素早さで多少なりともカバーすることができますが、
レッドバイアにアップバーストをつけられてしまえば話になりません。
そりゃあソーラーフラワーとレッドバイアだらけのオーダーなんてこられると洒落になりませんが。（泣）
...ん、そういう手があったか。（ヤバシ）
投稿者：アバ
その１
”彼女が戦線に到着する頃には、すでに戦闘は終わっているでしょう。”
というのは、グロッグゴーレムとスターヴァンパイアの戦闘が終わっている、というつもり
だったのですが(^^;。
ちなみに、ネリエットの近くで戦うようなヘマはやりませんよ。ネリエットが途中で
スターヴァンパイアを撤退命令にしても、こちらとしてはｍｐがたくさんたまって嬉しいな、
てな感じですかね。
だいたい、ネリエットは間違いなくバーニングストライクではなくて
ライトニングスナップをオーダーに入れると思うのですが。そりゃ、
仮想敵オーダーが、私のオーダー限定でしたらバーニングストライクかもしれませんが
一般的にはライトニングスナップでしょう。
その２
よっぽど歩くのが遅いサモナーでもないかぎり、ｍｐ２の段階でケイスに密着される事は
ないと思いますよ。ちょっと簡単に場合分けしてみますね。
speedが２以下のサモナー：深刻です。かなり真剣に考えなければなりません。私的には、アンゲコックが
見直されてもいいかな、と思います。
speedが３のサモナー：スタート位置がよっぽど悪くなければ、ｍｐ２で捕まってしまう事はないんじゃないですか？
speed４以上：ケイスと同じかそれ以上です。ｍｐ２で捕まるのは、サモナーを操るプレイヤーの責任です（キッパリ）。
あ、当然アップバーストも考慮に入れて考えていますよ。
その３
デアラブール＋ライトニングスナップで殴られていても、少なくとも私のハーネットは死ぬ前にグロッグゴーレムを
召還できます。言うまでもないですが、ブラントオーヴァルとトライアドがあって、はじめて成り立ちます。
私は、オーダーを作る時に強烈に外来系を意識しますが、人によっては他の信仰を意識するでしょう。
どこに重点を置くかで、そのオーダーの強いところ、弱いところができます。
ここでは、各プレイヤーのオーダー哲学が全てを決定付けます（当り前ですね）。
つまり、デアラブール＋ライトニングスナップ＋アサンプション対策をしていないオーダー、を出してきた
プレイヤーは、瞬殺されても構わないから、その他のところを強化した訳です。もしくは、もっと他の何かに脅威を感じている訳です。
ですので、瞬殺されてもそれはそれで仕方無い、と納得しているはずです。納得できないような人は、私とは住む世界が違いますね。
私は、ｓｐ１モンスター強襲が恐ろしいと思ったのでその対策はしましたが、その代償として炎に弱くなってしまいました。
じゃあ、火炎攻撃モンスターが禁止になりますか？なりませんよね。私が、なぜ禁止にならないんだ、とか言ったら私の事を
相手にしますか？しませんよね。つまり、そういう事です。（←言ってないですよ、私。念のため）
むやみに禁止事項を増やすべきではないと思います。バシオンとかスライムなどは禁止されてしかるべきだと思いますが。
その４
火炎攻撃モンスターオンパレードオーダーのような極めて偏ったオーダーについては、対策はしていませんし、するつもりもありません。
私のオーダーに対しては強いのかもしれませんが、たかだかケルベロス一匹倒す事ができません。つまり、私が想定しているのは、相手の
一軍オーダー、です。間違ってはいないと思いますよ。
その５
という事で、どなたかご自慢の一軍オーダーを発表してくれないかな、っとずっと思っています。
投稿者：モーゼル
デアラブールは納得がいきました。正直驚いています（＾＾；
しかし、これでは相手にｍｐを溜めるのを許してしまいますよね。
こうなると上で言ったような結果になってしまうと思うのですが...
中核がｓｐ５モンスターまで跳ね上げていますから、
やはりバランスを取るという点ではｓｐ２モンスターで対抗したいものです（＾＾）
まぁ、アバさんの腕なら何とかなるとは思いますけどね。
そういう意味でもハーネットをお使いになられているのは良く解ります。
ハーネット戦の場合、「ライトニングスナップ」よりも「バーニングストライク」が重視されます。
サモナーを確認し合わずに戦うのだとすれば問題はありませんが、
大抵の場合、どのサモナーを使うか決めてから戦うのが一般的だと思っていましたが。
実際どうなっているんですかね（＾＾;;;;;;;;;;
ちなみに一軍オーダーというもの自体不安定なもので、
全てに対応できるのが一軍オーダーとは限りません。
既に現時点ではサモナー同士の相性の概念もありますから
それを考慮した上でオーダーを決めるのは当たり前のことになってきています。
ハーネットは「フレイムリフレクション」を持たないという弱点を持っています。
そこを攻めない手はありません。
如何にほぼ対応できるオーダーを作ったとしても、
火炎攻撃モンスターを初めから諦めているのはどうかと思いますね。
アバさんの言い様だと、ダークヤングやサイアン・ゲープ、火炎攻撃モンスター対策等は
していないどころか他の場所に置いて考えているとしか思えません。（上記オーダーで）
つまり言いたいことは一軍オーダーは固定では無いのです。
土台として一軍オーダーが存在し、相手や戦法によって入れ替える、これが理想だと思います。
どんなオーダーには必ず穴があると的確なことをおっしゃっておられましたが、
それなら尚更オーダーを固定することはできないでしょう。
...と言うか鑑定から外れている。
そもそも鑑定は相手のオーダーの弱点を見極め、よりよいオーダーにしていくものなのに。
まぁこれは私の未熟さ故のことなのだが。
あらゆる問題の結論が出て纏まれば嬉しいですけどね（＾＾）
投稿者：アバ
いつもとは違う所からこんにちは、アバです。
違うといえば、私は普段はネスケを愛用しているんですけど、
ここにはないので、今日初めてIEでここを覗いてみました。
私の書き込み、汚い（凹）。
私の書き込みは、ネスケで最大化した時に最もバランスがとれて
表示されます（爆）。皆さん、ネスケを使いましょう（ハハ）。
気になった事を少しだけ。
私、別にダークヤングとかサイアン･ゲープ、強力火炎攻撃モンスター
対策を、諦めてなんていないんですけど。諦めてたら、ミルプエンジェル
なんか入っていません。火炎対策もありますし。なぜ書かないのかって？
公式化して書く事が出来ないからです。
同様にバーニングストライクについてもしっかり考えていますよ。
どのくらい考えてるかですって？それは、スターヴァンパイアに
バーニングストライクをかけられても別に困らないぐらいは考えてます。
（イヤなのは、イヤですよ）
一軍オーダーを考えるのは意味がない事だとは、とうてい思えません。
というより、とても意味のある事だと思います。オーダーを変更する
にしても、一軍オーダーをちょこちょこ変える場合が多いのでは
ないでしょうか？
だいたい、一軍オーダーを、これだ！、と決めて書き込まないと
話が全く進まないでしょう？もしくは面白くないんじゃないですか？
例：A君：スターヴァンパイアに攻められたらどうするんですか？
B君：その場合は、フェニックスをグラムに変更して、補助魔法も
変更して、うんたらかんたら。（つまり変更しまくり）
A君：・・・（心の中で、それはそうかもしれないけど、そんなのは
分かってるって）
この例は極端ですけどね（＾＾；。
限定されたモンスターで、なんとか不得意モンスターに対処
する、ところから進化は始まる、と強く信じます。
火炎攻撃モンスター対策＝フレイムリフレクションor耐火モンスター
では、浅すぎると思いませんか？私は思いますよ。
投稿者：モーゼル
勘違いされているようですが、一軍オーダーを決めるのが意味が無いとは一言も言っていません。
土台として一軍オーダーが存在し、相手や戦法によって入れ替える、これが理想、
こう言ったつもりでしたが、勘違いされているということは私の文章の非力さ故のこと。
申し訳無い。
苦手なモンスターで攻略するその心意気は凄いと思いますが、
事実上それではリスクが大きすぎます。
さらにどうしても地形やポジションを大きく考える必要があり、
常時思ったような結果になるとは限らないのも一つの弱点です。
しかし多用は禁物ですが知識は強さに繋がるということは言うまでもありません。
それは研究しているアバさんの利益です。
火炎攻撃モンスターにフレイムリフレクションや耐火モンスターで
対抗するのが浅すぎると思っていらっしゃるのは、これは考えすぎですよ。
”浅い”という表現ですと使えない方に偏って感じます。
そうでないとしても、まるで火炎攻撃モンスターに耐火モンスターで対抗するよりも
他の方法で対抗する方が良い、としか取れません。
これは訂正して頂きたい。
投稿者：アバ
また、こうなるのですか(^^;
ここのスレッドの文字色が・・・、いつもどおり繰り返し（ハハ）。
と、軽く凹んだところで（え？）、ネスケから今晩は、アバです。
”火炎攻撃モンスターに耐火モンスターで対抗するよりも
他の方法で対抗する方が良い”
とは、全然思ってないですし、私の真意はそこにはありません（お分かり
だとは思いますけどね）。
上の方のレスで、耐火モンスターやフレイムリフレクションが無いために
火炎攻撃モンスターに手を焼いている、と散々書いているので、文脈を追えば
曲解される事はないかな、と思っていました。
が、確かにそこの部分だけを読めば、そのような理解も成り立ちますね。
もう一度、書いときますけど、”火炎攻撃モンスターに対抗するには
耐火モンスターやフレイムリフレクションしかない”、と思うことが
浅いのであって、”そのほかの手段で対抗した方がより良い”とは
全く思ってないです。昔から、そしてこれからも。
ところで、大幅にずれた話を元に戻してイイですか？
何かって？
鑑定です（爆）。
モーゼルさん、シルフィドをオールドワンに変更した方が良いのでは？
というご意見ですが、少々質問したい事があります。
私は、オールドワンとアップバーストはセットだと思っています。
特に、モーゼルさんが想定しているような、高台にレッドバイア、てな
状況では、２つで１つ、ではないかと思います。
さて、何を削りますか？
おそらく、削る事ができそうなのは、ミルプエンジェルですが
シルフィドとミルプエンジェルが共にいなくなると、かなり対空環境が
貧弱になってしまうのですが。
というよりも、私のオーダーコンセプトの大幅な変更を余儀なく
されそうなんですけど。
削らなくても良い、のなら具体的にどうすれば良いのか書いてくださると
幸いです。
あくまで私の意見ですが、ハーネットは無理にオールドワンやケルベロス
といった、耐火物理攻撃モンスターをオーダーに入れてバランスを崩すよりも
ヤバイ状況にならない様にする事が、重要ではないかと。
例えば、レッドバイアですが、確かに奴が高い所にいてワイバーンが低い所から
攻撃する、という状況ではワイバーンに勝機は薄いですが、位置関係が反対、
もしくはいずれも同じ高さにいるなら、十分対処できます。
と、いう事はもしもポジション取り合戦で負けて、レッドバイアを高台に
召還されても、引き摺り下ろす事ができれば問題はない、という事になりますよね？
どうでしょ？
というわけで、質問は２つです。
投稿者：モーゼル
どうも、最近１〜２時間睡眠で思うように動けないモーゼルと申します。
かなり思考回路が劣化して酔っているような状態なので宜しくお願い致します。（マジで（；；） ）
耐火モンスターだったら何でも良かったということで出てきたのがオールドワンです。
今頃気付いたのですが「アップバースト」を外されていますね。
うーん、オールドワンまったくいいとこ無ーし。（この台詞知っていたら凄いです）
取り敢えずシンプルに言うと、ハーネットは火炎対策をしないといけませんよね。
で、「アサンプション」で上手く勝てると良いですが、なかなか難しい状況にもなりますよね。
んで、簡単なのが火炎攻撃モンスターですよね。
ほんで、なかなか使えそうな耐火モンスターがいませんよね。
...............どうしましょう（；；）
よし、レッドバイアで行きましょう。
ワイバーンでレッドバイアを引き摺り下ろすのは難しいと思います（；；）
レッドバイアは射撃モンスターと同じように待機命令にしておけば
下まで落ちるようなことは極力避けられるのです。（アップバーストがあれば更に避けられるかもです）
んでもって、ツヨーなどのかなりの高度差がある場合ならまだしも
そこまで高度があるような地形はあんまりありませんよね。
つまりアバさんの腕次第。よし、これで行きましょう。
と言うか酔って終わりかよ。（汗）